それから、何でひきこもるかですが、一番は、学校に行くといろいろと指導されたり、ああしなさいと教育される。「やらされる」「やめさせられる」というのは、普通の意思ある人間だったら、何よりも嫌うことだと思うんですね。動物だって嫌がります。
　それで、ここでの自主保育は、この流れで行くとフリースクールみたいなものになっていくのかなと思います。そういう方向も今親たちも含めて考え始めています。来年もう小学校1年になる子がいるものですから。
　そうすると、今の自主保育、そのキンダーハウスから始まって、次は小学生、中学生くらいの学び舎が出来て・・・みたいな、そういうのも内部化していきそうですね。
　外から見たら“ひきこもり”なんですけど、実際は非常に自由に暮らしている、心理的な圧迫を受けなくてもいい環境の中で、伸び伸びとその子らしさを発揮していると。
　そういうことが既に乳幼児の子たちでは実現しつつあるんですけど、ちょっとこれからは少年少女たちの年代でも起きてくるかな～という情勢になってきています。

　内藤　なるほど～、それは面白いですねー。

　片山　今の話を聞くと、指標を“何で量るのか？”考えさせられます。
　以前、“東京湾を何で埋め立てないのか？”という話の時に、当時はまだ生物多様性という概念が無かった時代だったと思います。だいぶ経ってから出てきた。生物多様性って非常に曖昧な表現ですね。
　子どもにも分かるように表現したら、実は生物って、たくさんの虫やら生き物がいっぱい居て、それらが協力したり繋がっているから、みんな生きられるし、人間も生きられるんだよ、みたいな話ですよね。
　今のキンダーハウスのことでもそうですが、自分たちの新しい価値とか指標とかとも言えると思うんですが、外からは“ひきこもり”という曖昧なものにしか見られない。世間の価値観から見るしかないから、そうなりますよね。
　どんな風に新しい概念が出現してきたり、生み出されてくるのか、そしてそれが周知されるようになっていくのかなって思いますけどね。
　どうしても人が生きていくときには、周囲の環境が不可欠で、そこにはお金とかのやり取りではない、人同士が力合わせて次の世代を育てるのが当たり前というような、なんか出てくるんじゃないですか。新しい指標がねえ。



お金に換えられない豊かさをどう表すか

　内藤　それを数値化しようとすると、もし外の民間保育園へやったとしたらどれくらいかかるかを推定するとかの方法が普通ですね。そういう金銭評価が無いこともないですけど。本当は、金目以外の豊かさをどう捉えるかですね。

　小野　そうですね。それだけには表せない。やっぱり人と人、本当に親しい人同士が、気持ちからやってくれることの豊かさは、お金に換えられないものがありますよね。

　内藤　それをどう表せるかなというのが、これからの課題ですね。

　真保　ただ、なんにも知らない人がまず見るとしたら、数字で表れるような違いから、注目するしかなかったりしますよね。

　小野　そうですね、いきなり豊かだ～と言ってもね。“なんのこっちゃ” ってね。

　真保　だからまあ、実際に味わってる人たちからするとあんまり無意味な数字に見えるかもしれないけれども、それを、実際に見てもらうとなったら、敢えてする必要がありますね。

　内藤　その内部化しているものを全部外注して計算を積み上げて、「ここではもし市場で換算したら、年間1000万くらいの生活をしていることになります」って言ったら、インパクトあるでしょうね。

　小野　そうでしょうね。実際は200万くらいしか使ってないのに、これだけの生活レベルですよってね。

　内藤　それは、愉快ですねえ。

　小野　5年ほど前、ここで地域通貨やってるときに、先生のところのI君がその地域通貨の使用頻度は調べてくれたことありましたね。

　内藤　ええ、あの内部循環の大きさですね。I君が今お話に出ていたことようなことを、もうちょっと体系的にやれば、できたかもしれないですね。
　次にはもっと、ここの豊かさが表せるような研究をしてほしいですね。

　坂井　ほんと内面の豊かさが調べられたらね、大きいですね。ハッキリ違いが出るんじゃいかな。

　内藤　と思いますよね。

　坂井　それこそ、ここでは70代の人達が、普通だったら終末に向かって不安や恐れがあるところを、なんだか楽しんで活き活きやってる。
　中井さんみたいに『理想の暮らしを語る会』なんてのを勝手に起ち上げて「さあ、どうやって死んでいこうか」みたいな。あれ楽しんでるのが誰にでも伝わるね。今は地域医療にのめりこんでて、これはというお医者さんや医療関係者に会いに行くし、地域包括センターの人も巻き込んで、ネットワークづくりに精出してる。次々とアイデア浮かぶみたい。中井さんの内面を量れたら面白いだろうな、と思います。

　内藤　今、精神面の数値化いうのは発展途上だから決定版はなかなかでしょうけどねえ。生理活性物質（オキシトシンなどの幸ホルモンの量とか）、脳波と、発汗、体温、脈拍、呼吸数などを組み合わせて、「幸せ感」といったようなものを数値で捉えてみる。……

　真保　皺（しわ）なんですが、笑う人はこの辺（目じり）にできる、横にね。それである人はここ（眉間）に縦にできる。その数を数えるらしいですよ。

　片山　シワ指数？

　真保　そうそう、笑ってる人たちのシワ、怒ってる人たちのシワ、だいぶん違うらしいから。

　内藤　なるほど、それは面白いですねえ。顔にまで表れるんですねえ。

　真保　でも出来るだけ、表してみる、分かりやすくする努力をしないといけないね。



日々が娯楽に

　坂井　それと一つ思ったのは、“娯楽”のことです。
　僕の個人的な印象ですが、娯楽があまり必要ない感じなんです。そんなにね。娯楽しないと、満たされないとかって感覚がない。
　よく来訪される人たちに訊かれるんです。
「こういう暮らしされてて、ストレス発散は何でするんですか？」って。
「カラオケですか？」「やっぱり飲み会ですか？」とかって。

　内藤　ストレスがないのに発散しようがないですね。ストレスがこの生活じゃ溜まらないというか、そもそも発生しないのでは？

　坂井　結構それ訊かれて、そう言えばカラオケなんて懐かしいな～とか、お酒もそんなに飲まないし、言いたい愚痴もないしなあ、とか戸惑うんですよ。何もしてないなって。

　内藤　訊くのが野暮ですね。

　坂井　だから娯楽費が割に出ない。これも“外部化”しないところかな。まあ、行くのはその人の自由ですから、カラオケ行く人も、山登りに行く人もいますが、単純に愉しんでるだけかな。

　内藤　日々娯楽ですね。

　坂井　そんな感じですね。
　先生が話をされたアカデミー生たちでも、リビングに合うような大型テレビがあったんで、最初テレビを置いたらいいかなって考えて用意していたんですけど、4月の引っ越しの時に「いらない」と言うんですよ、みんな。
　「え～、せっかく用意したのに～。ホントにいいの？」って訊いてみても、誰も置きたいって言わないんです。だから結局置いてなくて、テレビも、まあ娯楽の一つだと思うんだけど・・・

　内藤　あそこであれだけ若い人が居たら、もう、コミュニケーションが豊かでしょ。

　坂井　そうなんです。よ～く話してるみたいです、組み合わせはいろいろで。

　内藤　テレビを一人、見てたらね、逆に寂しいと思いますよ。テレビ好きで、じっと見ててもね、まわりで、ほんとに楽しそうに会話してたら、そっちに気が行くわね。そうすると、やっぱり孤独だからテレビが要るんですよね。

　坂井　そうですよね。あの環境のなかでは、必要ないんですね、彼らには。

　小野　確かにそうですね。娯楽費とかは少ないかもね。

　内藤　「娯楽は？」なんて訊かれても、「最近、日々娯楽してます。“日々是娯楽”」と、それでいいんとちがいますか。

　片山　先生にそれ書いてもらって、お茶室の軸かけてもらおうかな。

　小野　「足るを知る」っていうのも、「清貧の思想」とか「モノが有り余ってる中で我慢する」イメージじゃなくて、日々がもう満足とか、それ自体が楽しいみたいな感じもしますね。

　内藤　そっか、そのうちそういうことを創らないといかんな、新しい文化として。

　坂井　その吉田順ちゃんって70歳くらいかな？　聞いた話だから
実際は知らないけど、なんか昔ずっとパチンコにはまってたらしくて。毎日行かずにはいられないみたいな・・・
　今はなんか全然、行こうとも思わないみたいな感じで。
　最近は、お弁当屋の営業の合間に、海、山、川、花とか綺麗な写真を撮って、みんなに見てもらったり、自分達で作品展開いたりね、写真の撮り方のレクチャーもやってくれたりもしたね。あとは絵を描いたりとか、その日の心境をブログに綴ったりとか、そういう感じだね。なんか心が満ち溢れているように見える。
　昔パチンコ止められなくて困ってたとか、今では想像もつかないけど、そういうのもやっぱり現れなんでしょうけどね、心のね。

　内藤　分かる気がしますね、確かにね。それは何なんだろうって突き詰めると、やっぱり人と人との関わりが大きいですよね。
　よく脳が“止められない中毒状態”になってるとかも言うけど、人同士の関わりが全てですよ。だからそれを逆に断ち切ったら、パチンコするしかないし、テレビ見るしかないしね、孤独にね。



かつて日本は“子ども天国”だった

　小野　そうですよね。先生が先日送ってこられた資料の最後に、“日本人の美しさ”みたいなことを書かれていましたけど、多分昔の日本は、そういう“人情”はすごくあって、なにせ子どもが素晴らしかったって言いますよね、あの頃の子どもって。多分そういう環境の中で育つことが大きかったんでしょうね。

　内藤　幕末、明治に日本に来た外人さんは、日本人は見たところ貧しいのに、どうしてこんなに幸そうに暮らしているのか。特に子どもが幸せそうに見えるとね。周囲の人たちに見守られ、可愛がられていたのでしょうね。『子ども天国』ですよ。

　小野　多分人と人との関わりがもっと密だっただろうな、ってのはすごく思いますよね。
そこで心が満たされたら、物も、必要なものは必要で、あると思うんですけど、そんなにね、たくさんはなくても、あるものがあったら満足って、そういうのがあったと思います。

　内藤　そういう…満たされないものの、代償行為なんでしょうね、必要以上にモノを欲しがるとか今の娯楽とかは…。

　小野　今の資本主義はそこを逆に、心理的ストレス加えてモノを買わせようって、多分そんなことの研究をずいぶんしてるんじゃないかって思います。

　内藤　ものすごいしてるでしょうね。広告、街中に貼り巡らして、テレビやネットで繰り返しCM流してね。

　坂井　それで面白いと思ったのが、ガイアエデュケーションの公開講座でインドのシータさんていう学者さんが来られて、無意識と意識のことを話されてたんです。人間の言動の、実に95～99％は無意識からのもので、その無意識が主に形成されるのが乳幼児期なので、そこに力を注いでいるというような内容でした。
　サイエンズ研究所でも研究してきている、人の内面と関連するテーマだったので、とても興味深く聴かせてもらって、あとでもっとその研究内容が知りたいなと思ってネットを検索したんですね。「人間の言動　意識　無意識の割合」とかのキーワードで。
　すると、たくさんヒットしてくるんですけど、その殆どが広告に関することなんですよ。

　真保　え、どういうこと？

　坂井　つまり、モノを如何に買わせるかのポイントは、意識ではなく、無意識にどう働きかけるかだ、と出てくるんです。人間の言動は95％以上、無意識に支配されていると研究結果があるから、その無意識への働きかけが広告、宣伝、営業の肝だと。
　正直、ビックリしたよね。僕が知りたかったのは、その研究の中身だったんだけど、それに関することは全くなくて、モノをどう売るかの話ばかり。
　こういう本質的な人間の内面の研究も、販売戦略に使われるのが、今の資本主義なんだなあと。

　内藤　現状はそうですね。根本から、見直さないといけないと思います。でないともう地球はもたないことは明らかです。そのためにも、ここでももっと社会実験を進めていただきたいし、決定版でなくても、現れてきている実態を誰にでも見える形で。説得力あるものとして表していきたいですね。
　アカデミー生とか、若い人たちも集まってきて育ってきてますから、これからが楽しみです。（おわり）

出席者　内藤正明（京都大学名誉教授、滋賀県琵琶湖環境科学研究センターセンター長）
　　　　真保俊幸（ScienZ研究所）
　　　　小野雅司（ScienZ研究所）
　　　　坂井和貴（ScienZ研究所）
　　　　片山弘子（GEN－Japan代表）

◆これまでの記事
第1回　プロローグ
第2回　何のための研究か？　専門化し細分化している現状《1》
第3回　何のための研究か？　専門化し細分化している現状《2》
第4回　何のための研究か？　専門化し細分化している現状《3》
第5回　人間社会にとって必要な研究とその実現とは？《1》
第6回　人間社会にとって必要な研究とその実現とは？《2》
第7回　人間社会にとって必要な研究とその実現とは？《3》

◆CSSとは
サイエンズ研究所によるCrossover Study Session １ プロローグ
【 全文を閉じる 】

　真保　ただ現場では非常に面倒くさい。でもね、ある意味例えばその、食糧生産のための動物って割り切っていたのが、それがその動物にも命がある、暮らしがあると。あと動物に関わっている人たちの、その労働面にもちゃんと配慮していないと、そのGAP認可は認証取れないとか、相互関連的にはなってきてるんです。

　内藤　そういう意味では時代がようやく、効率的大量生産から適正な関連や循環の中での生産にシフトしかけて来たのですね。

　真保　人も、家畜も、幸福度の高いなかに生産されたものを、ありがたく頂戴できればねいいですよね。ただ国際的な規約だからやらなければではなく、心からやれると本当に幸福度上がるんでしょうけど。

　内藤　私も今日の答えはあえて言わなかったですけど・・・



　片山　このCSSの前に、アカデミー生たちに問いかけられたことですよね。（プロローグ参照）

　内藤　私の答えはそれの延長線で、結局弱者というのは、アニマルも自然の生物も全部で、それを人間が全部利用し、できないものは切り捨ててきて、今日の地球環境の崩壊があるわけでしょ。

　小野　そうですね。地球上で、人間が強者になって君臨しているかのような……

　内藤　だからそれ、全部同じ考え方、理念の上に乗っていて、人間の弱者（社会的弱者）も自然の弱者もそれは同じ論理だ、というのが私の解釈ですね。
　だからそれをいいじゃないか、と。抹殺した方が社会の役に立つと言いだしたら、どこまで抹殺するか分かんないです。限度が分からない。もともと全て人間なんか弱者ですよね。生まれた時から、自立してる強い赤ちゃんなんていないんからね。

　小野　さっきまで強者だったのに、ちょっと歳を取ったら急に弱者扱いになるんだから。
　そういう判断は人間の考えでただ尺度決めてるだけでしょ。本質的じゃない。強いとか、弱いとか、人間の考えで決めている相対的なものです。

　内藤　そうですよね。弱者って言ってもね、どこを境界線にするのかいうのも分からない。その延長には動物や植物や自然の大地にまでいってしまう。

　小野　そういう意味では本当にその人類とか、その生物ってことの捉え方が、言い換えれば世界観が問われてる。環境ってことを考えてること自体がやっぱりそうですよね。環境自体が“地球という一つの命”の中のことですから。人も、環境も、地球も“一つの生命”ですよね。

　内藤　結局、生命ってことに戻ってくる。だけど“一つ”と考えないで、みんなのために邪魔になる奴は淘汰したほうがいい、と言い始める。それを言い出したらどこまでの差別が…という限界が分からなくなります。

　小野　そういうことになってきますね。そうすると絶えず怯えているという状態になってきますよね。同じ人間同士が…　そういう不安の中に生きてたら、とても幸福とはならないですよね。



経済成長は幻想か？

　片山　さっきアカデミー生のとこで命題を内藤さんが出して答えを言わないでどう思う？といろいろ出し合って終わった話のことなんですけど。あの相模原で起きた障害者を殺した事件で、賛成する人もいたりする、というお話でした。
　なぜ、あれが人間らしくないと言えるのか、その根拠は何なのか。そういう話の流れで今おっしゃってますよね。

　内藤　社会的効率からいったら排除した方が効率がいい、という考えが背景の一つでしょうけど。そもそも社会的効率って何か？ということ自体がね、分からない。

　小野　それこそ“効率的大量生産”、その部分だけのことを言ってる気がしますね。

　内藤　そういうことなんですよね。だから、もし日本が戦時中みたいになったらハッキリしてますよ。鉄砲持って戦争にいける奴が効率的で、それが出来ない者は排除です。鉄砲を放り出して障害の人たちの面倒をみてたら戦争にならないですからね。
　戦争が終わったら、今度は経済競争に邁進した。経済競争に勝つために、効率的に働かせて、時にはリストラして産業を効率化すれば世界に売れる製品になる。
　それが国際競争なんだと。私も役所に関わっていた時代にやられました。「環境のことなど持ち出して、競争に頑張っている俺たちの足引っ張るな」と通産省にも言われましたね。「1円でも安い製品を作って世界に売ってなんぼの日本だ」。それ国策として、決めたんやから邪魔するなと。

　小野　でもそれ決めたというのは、ほんとごく一部の人ですよね。エリートの。

　内藤　ですけどね、ある時代は日本人全体がそれに賛成したんじゃないですか？　日本は産業立国なんだ、エコノミックアニマル結構だと。いまだにそれ引きずっているのが混乱のもとですね。経産省は今もそう思って、首相を操縦して経済発展の政策を強力に推進していますがね。

　坂井　先生、その経済成長のことですけど、何％成長を目標にって言うじゃないですか。
　必ずプラスにして、そのためにはどうとかって言って。経済成長はプラスにしないといけないんですかね？

　内藤　それが資本主義そのものの原理で、金利があっての資本主義ですから。金利が上るためには必ず成長が無いといけない。いまそうでなくても銀行やっているように見えますが…。

　片山　やってますねー、どんどん。プラス経済成長もそれこそ幻想でしょう。

　小野　そうですよね。貨幣自体がただの“約束事”ですからね。お金が回っていくって言うのも、人さえいたら何か回る。

　内藤　回した方が金利も上がるけど。見方変えれば回せば回すほど資源消費してるわけですよね。

　小野　そうですよね、環境にとってはマイナスですね。

　内藤　ところが、今の資本主義経済から見たら、とにかく回して捨てたら上がるわけですから。

　小野　そうですね、掘って埋めて掘って埋めたら上がるでしょうね。

　内藤　それで回ってる社会っていうのは、環境から見たら最悪の社会。

　小野　そうですよね、何のためのプラス成長なんでしょうね。



お金がなくても豊かに暮らせる道は

　坂井　この前、これもまだちゃんと計算出してないんですけど、さっきの幸福をどう量るかっていうことの、経済面なんですけど……
　今だったら、お金をたくさん稼がないと豊かになれないっていうのが、“当然のこと”として有りますよね。この４月に、明治学院大学の辻先生がタイの社会教育家のプラッチャーさんという方を連れてきたときに、そのプラチャーさんの弟さんという方がタイで5本の指に入る実業家だとかいうことで、ご一緒に見学されたんですが、
「ここの経済はどうやって成り立っているんだ？」、みたいなことを、どんどん質問されてきたんですね。
　その時に一応お答えしたのは、例えば現状の日本の社会だったら、500万稼がないと、こう豊かに暮らせないのが、ここだったらまあ200万ぐらいあったら同じような暮らしができてるかも知れないと。ここの経済担当してる若い人たちが、大雑把なんですけど、この前試算してみたらそんなような数字が出ていたので。

　内藤　ほんとうですか。それは興味深いですね。

　坂井　その要因なんですが、今の世の中は何でも“外部化”するじゃないですか。今まで、それこそ家の中でやっていたようなことは全部ね。介護にしても子育て・教育、飲食、家の中の修繕とか日用品の修理などなど。ひと昔前は、その家で食べるお米や野菜くらいは自前で作ってたり、数羽ニワトリ飼って卵は子どもが朝採りに行ってみたいな時代もありましたよね。まあ、そこまでいかなくても、水とかお茶とかの飲み物、今ペットボトルで普通に売られて飲まれてますけど、あれ出始めた頃って、ちょっと衝撃的でしたよね、「え～、水やお茶にお金使うの～？」って。
　外部化してお金かかって、お金かかるから稼ぎに行かなきゃいけなくて、みたいなことで世の中回ってますよね。
　まだ十分リサーチしてないですけど、経済の方も社会の仕組みや暮らし方次第で、お金が無くても豊かに暮らせるというような道があるんじゃないでしょうかね。
　無くてもって表現すると極端ですが、そんなにあくせく稼がなくてもね、同じ程度には豊かに暮らせると。その豊かさの感じる方のこともあるけど、実際の生活の方もコミュニティーの誰々さんが田畑やっててくれるから食べることには困らないとか、修繕修理は、外注しなくても得意な誰さんにやってもらえるから安心だとか、介護とかも付き添いなんかも、一軒の家族ならとても出来ないけど、コミュニティーのみんなで助け合い、庇い合ったら、楽にやれるなとかね、なんかそういうのも一つの指標になるかなって思うんです。ここでは実際、それでやれてることですから。

　内藤　その通りですよ。それ計算しないといけないですよね。

　小野　そうですよね。要するに人と人とが親しくなったらお金のやり取りしなくなる。逆に言ったらGDPはどんどん下がってくでしょうね。

　内藤　そういうことです、まさにそういうこと…

　小野　今日の例えば中井さんとこの夕食の分を、普通レストランへ行ったら一人3000円で７人だから21000円ですけど。それが、中井さんが畑から採ってきた野菜や、里山からの頂き物で、あとは佳子さんが腕を振るって揚げ立て出してくれて、あんな豊かな食卓を囲めるとか。
　河村さんという自動車担当の車屋さんがいるんですけど。僕はだいたいそこに車検から修理から全部やってもらってます。材料費は外部に出ますけど、あとは全部タダとかね。それは、コミュニティのメンバー分を合わせたら結構な額になってくるんですよね。

　内藤　それは昔の社会だったら互酬経済とか呼んでるものですね。だからマーケットにしてGDPを上げるか、互酬にしたらGDPが上がらないだけではなく税金も取れない。

　小野　そうですね、そういうことですね。



豊かさの価値を客観化出来ないか

　坂井　今、先生が話されてた昔の話、互酬経済ですか、それに関連するかと思うんですが…　今日その明治学院の辻先生のゼミにいて、今、大学を休学して、サイエンズアカデミーに学びに来ているタッキーってこに、ちょっと話を聞いてたら面白いこと言ってました。彼、そのゼミでフィリピンとか世界のあちこちに行ってるんです。
　そうすると、最初はその貧しい子たちの支援みたいなボランティアという形で行ったそうなんです。でも実際に現地に行ったら明らかに、フィリピンの子たちの方が…

　内藤　幸せそう、なんじゃないですか。

　坂井　そうなんですよ。それで彼の中で、“あれ？”っていう疑問が出てきたそうなんです。
　それで彼が面白いなと思ったのは、ちょうどあの「保育園落ちた、日本死ね」とかいうのありましたよね。国会でも、すごく野党が追及したり、日本の保育はどうなってるんだってマスコミも取り上げて、ちょうどその頃と重なってていろいろ見えてきたと。
　彼が行ったところは、貧しいフィリピンのスラム街みたいなとこで、保育園なんてものは勿論ないと。それじゃあ、子どもたちどうしているかと言ったら、中学生くらいの子が小さい子たちを何人も引き連れて、道端で遊んでいたり、いろんな家々行ったりして、気ままに暮らしていると。そして来られた方の家の人はと言うと、別に見たことない子どもでも、そのタッキーが連れ行くと、「なんか元気な子が来たね～」って迎えてくれて、子ども達はひとしきり家の中で遊んでいく、そんな空気なんだそうです。
　だから、「保育園落ちた、日本死ね」っていう、そういう心の状態と、お金は無くて貧しいんだけど、そうやって子ども達でお互い協力し合って、街の人からも見守られて生きていている状態と、まあどっちが幸せかな、みたいなことが心に残ったそうです。

　内藤　そりゃそうですよね。面白いなあ、現場で見えてくるんですね。
　ただ、そういう豊かさの価値が、GDPに対するものとして、世の中に出てこないですよね。だから逆にそんなものは全部GDPに換算するように、外食にし、保育園にしましょうとか、外に何でも回せば豊とか。そういうのが戦後の市場経済至上主義みたいなものでしょ。それでGDPが上がって豊かになったって政府が喜ぶ。
　本末転倒だけども、そうなっちゃうからね。お金に依らない本質的な豊かさね、こちらの方をね、客観化できるといいですけどね。

　小野　そうですね。そういう辺がね。これまでとは違う指標でね、何かね表せたら……

　内藤　やらないといけないですよ。もう実態があるんだから。

　小野　先日、先生が話されていた、引きこもりの人たちを支援して社会に戻し経済効果があったという例。福祉のコストは減るし、その人たちが社会復帰して働いた分稼いだ分を入れたらもっと経済効果になる。それは、ある一面でインパクトがあるというのと、その土俵じゃない何かもう一つの指標がね、何かあるといいんですけど。

　内藤　その子が幸せになったという、カネ目にならない価値こそが本来の目的ですが、福祉費用の削減という数字でしか測れないというのは、矛盾してますね。
　今そういう計算を始めているところです。
　例えば、福祉予算で250万つぎ込んでそれだけの成果だったら、もう十分元が取れてる、という説得性があるわけです。金の世界だけでも説得できないとね。
　それなかったら逆に、社会的弱者への予算は不効率ということで、切られますね。

　小野　そうしないと説得力が無い、課題として一つありますよね。その辺りが自分たちがここでやってる、「かなり豊かな感じ」とか、「自由自在に人とモノが行き交っている感じ」がすごくあるんですけど、表現のしようが無くて。

　内藤　そうですよね、前例ないですしね。

　小野　その辺がちょっとね、研究不足で表現できないなってすごい“もどかしさ”があるんですよ。

　つづく

出席者　内藤正明（京都大学名誉教授、滋賀県琵琶湖環境科学研究センターセンター長）
　　　　真保俊幸（ScienZ研究所）
　　　　小野雅司（ScienZ研究所）
　　　　坂井和貴（ScienZ研究所）
　　　　片山弘子（GEN－Japan代表）

◆これまでの記事
第1回　プロローグ
第2回　何のための研究か？　専門化し細分化している現状《1》
第3回　何のための研究か？　専門化し細分化している現状《2》
第4回　何のための研究か？　専門化し細分化している現状《3》
第5回　人間社会にとって必要な研究とその実現とは？《1》
第6回　人間社会にとって必要な研究とその実現とは？《2》


◆CSSとは
サイエンズ研究所によるCrossover Study Session １ プロローグ
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内藤　研究といっても、どんな研究でしょうね？　人の内面とか心とか、見えないことは、研究の実践または社会実装という意味では、難しいでしょう。
　新しい社会・経済の仕組みを創って、そこを動かして見せることで具体的な実践となりますからね。

小野　そうですね。見えるのはそこになるでしょうね。

内藤　研究としては私流に解釈できないことはないですけど。だから、そういう手順を経て、最終的な社会を創り上げる一連のプロジェクトを、若い人たちを巻き込みながらやって見せて欲しいんです。それをやるには、「誰もが役割がある社会」とは、或いは「置き去りにしない社会」とはどういうことなのか？　その目指す社会像を明確にすることですね。
　そして、その社会を構成する人はどういう心の有り様か？　ここまでは、あちこちで研究会としては取り上げている内容です。しかし現実の社会を、その考え方を前提として作ってはいない。

片山　本当に、そうですよね。



お金が地域から出ていかない経済の仕組みを

内藤　国の次元での政策を進めていくと、それが地域にとってどんな豊かさにつながるのかという計算を、ちゃんとしないといけない。それと関連して地域の経済を回すという課題があって、お金が地域から出ていかないようにするための経済の仕組みがある。まさに、地域通貨「りんか」(以前、鈴鹿コミュニティで運用していた通貨の名称）のような…。　地元のスーパーで買ったらこれだけ乗数効果があって、地域経済が活性化するけど、大手チェーン店で買い物したら、地域内での乗数効果がほとんどない、とったことを枝廣さんが紹介されているような計算して見せないといけない。
　できたらそれを「地域経済貢献商品」というようなマークで付けてやろう、と。
　それを見て地域の人が「それならここで、高いけど買おうか」ってなるように分かりやすくしないとね。

片山　地域の人が関わりたくなる動きをどう作るか、ということでしょうか。

内藤　そのマークをね、実際に各地で今作ろうとしています。

小野　まあそういうのは強いですよね、行政が絡んでるからねー。

内藤　今の時代、「我が家の家計が安く済めばいい」それだけじゃないので、さっき言いましたように、自分の買ったものが“地域経済活性”と“人や地球にやさしい環境”と、それから“社会的な絆”を構築するのにどれくらいの貢献してるかというマークね。
　その3つを今数値化して、エコマークではないですけど、「SDGマーク」みたいなものをつけていこうとしています。
　それを今、我々が実は研究しているテーマの一つなんです。
　いちいち私が言わなくても、うちの若い研究者がそこまで全部フレームを描いてやってくれますから…。

小野　それが実際回ったら、だいぶ、目に見えて違ってくるでしょうね。

内藤　それはもう、大きなインパクトでしょうね。そのラベルが市民の買い物の参考になるようにしてね。

小野　それは誰にでも分かりやすくなりますよ、いいですね。

内藤　今、東近江では市内の活動を100事例ほどリストアップしています。だけど、まだいま言ったような計算までは後ろに付いていません。早くちゃんとした根拠を示したいですから、ウチの研究所のメンバーがそれを1件1件インタビューして回ったりしています。たとえば、知らないといけないのは「原料をどこから買ってますか？」ということからね。変えるのはそういうことですよね。地元のレストランで食たら、地域内の経済が回っていると一見思いがちですけど、実際のところは材料をどこから買ってきているか、調べないと分かりませんから。

小野　そうですよね。地元で食べたり買ったりしても、実は外からほとんど仕入れている、そういうこともありますよねー。

内藤　そういうのでは大したことにはならないです。見かけだけの地域循環でなく実際がそうならないと。

小野　グローバル化時代の今こそ、ローカル経済なんですね。そういうローカル経済の動きっていうのは結構試行されてはいるわけですね。

内藤　そう、あちこちで試行してます。
　先ほど話しに出た、枝廣さんもそうやって各地回られてます。ご本人から、最近出された本を送ってもらいました。いろいろ各地の事例が出ています。

小野　まあ一つの流れにはなって来てるんですね。ローカル経済が。

内藤　なって来てます。着実にね。もういろいろ実践してて、その時にここ（アズワン）はもう卒業された例の地域マネー（地域通貨）をやるとこら辺ですね。
　市長なんかは「ウチは行政からやる」って言って、南淡路市の市長さんが頑張っていますが…。

小野　地域通貨は市がやったら結構な効果あると思うんですね。事実は必ずその地域内でしか回らないわけですから。それは上手くやったら必ずいきそうですね。

片山　グローバル一辺倒でなくローカルへと、その空気が、というか実際が変わり始めて、というのは凄いことかな、と思います。

内藤　凄いことですよ。でもね、裏を返せばそれだけもう行き詰ってきているってことです。ハッキリ言って地域経済なんてもう崩壊寸前ですよ。それをやらなかったら崩壊するしかない。一か八かです。

小野　そうですね。日本中何処行っても外資のチェーン店が並んでいて、同じ店が軒を連ねてますよね。あれに乗ってたら地元の店は全部潰れるしか道はない…。

内藤　そうです。だから就職口はないわね、若い人に。それでみんな大都市に出て行って、年寄りだけ残って。で死んだら年寄りの貯金を都会へ引き上げて。その結果、耕作放棄で空き家はいっぱいできるし。

片山　資本主義っていうか、さっき先生がおっしゃってた“欲ボケ”じゃないけど、心が分からなくなるのかな。
　実際の世界は“総合”が当たり前なのに、セクト守って自分の目先の利益、得するようにって方に行きがちになるとかも、同じことなんですかねえ。

内藤　まあね。結局、「吾唯足るを知る」、がどこまで腹に入るか。
　ただそれは節約して貧しく我慢するっていうのじゃなくて。そのこと自身が豊かに感じられる。もしそれを幻想と呼ぶなら、その幻想をどう持つかですよ。

片山　価値観ですからね、幻想ですよね。この二つの関係については、改めてよく考えてみたいですね。

内藤　そう、幻想ですね。彼ら（アカデミー生）は、フィクションて表現してましたけど、まさにフィクションです。　彼らはよく分かっている。それはもう頭の中のことですから。　だから人間ってフィクションで生きてることになる。お釈迦さんも「全ては空（くう）」だと仰っている。いま流に言えば、“フィクション”または“バーチュアルリアリテイー”ですかね。でもそれで幸せ感を持てば、現実にオキシトシンが出て、実際に健康になるんですね。幻想を持てば本当に健康になる…ということは、難しい課題ですね。
　家畜でもそんなホルモン出るんですよね？

真保　出ます、おっぱいは。哺乳動物はお母さんから、おっぱいもらうじゃないですか。
　それでおっぱい吸われると、お母さんはオキシトシンが分泌されて優しくなるんです。

内藤　あー、おっぱい。上手いこと出来てるんですね。
　ホルモンというのは、何千種もあるんですってね。　先日もテレビで人体のことをやってましたが、骨も心臓も、あらゆる器官・臓器が生理活性物質を出して、それが体中飛びまわって人体の生理をコントロールしているらしいですね。

小野　脳が指令を出しているわけではなくね、各自律的な、『動的平衡』ですね。



フェイクなフィクションの豊かさではなく実際の豊かさがある

真保　ここでもねやっぱり、そういう内面っていうか、その心の豊かさっていうのは、大事にしてるんですけど。
　例えば、お母さんのおっぱいを子どもがもらって、お母さんも子どもを抱っこして、優しくお互いに快適になれるっていうのは、その“快適に思う”のはそれぞれの思いで、フィクションなんですけど、そこにある実際に基づいて、そういう感情を抱いているとも観えるわけです。ただ、全然、そうじゃないものを無理に幻想を抱いてそう思おうとしている訳じゃなくて……

内藤　ないですよね。その実態は一応ホルモン物質としてあるのだから。

真保　実態はあって、人はその実態に即して、心が豊かになっているっていうね。
　ところが、今は、いわゆるフェイクなフィクションのようなもので、豊かになろうとしている。例えばお金が儲かったら豊かになれる、みたいなことが当たり前になってるじゃないですか。
　全く実態が伴わないようなことで豊かになろうとしているのか？
　そういうことじゃなくて、例えば今日ご一緒に食べた夕食ね、中井さんの家でご馳走になった、決して豪華ではないけど、ああこれ今朝ウチの畑から採れたての野菜でね、とか里山からちょうど頂いた山の幸なんですとか実際こうね、目の前で調理してもらって、「ああ美味しいな。旬のもの美味しいな」とか自然に嬉しさが言葉になって出てくる。
　そういう実際に合わせた豊かさ、っていうのを、ここでは本質的なものに目を向けていると、心が豊かになるんじゃないか、実際にあるものが観えてくると自ずと心が満たされてくる、そういう風なことが、人間には元々あるんじゃないかと、考えてたりするわけです。
　ですから、弘子さんが言ったように、内面が豊かになって、それが実際の経済にも現れる。それで、実際の経済も、実際がよくなって、人が豊かになるというような、そこの相互の繋がりが、目に見えて現れてくるのが面白い。実際の経済と、そこで暮らす人の内面。これがね、一つのモデルとしていけるんじゃないかと思うんです。

内藤　そうですね。味わい深かったですよね、今晩の夕食ね。

真保　だからフィクションなんですが、実体、実際に基づかないフィクションではなくて、実際に基づいたフィクションで人間が生きていく、というような、新しいんですが、実は誰でも本来持っている、人間らしい生き方なんです。

内藤　なるほど、そうかもしれないですね。私は理系人間ですから、それで心が、どうなっている、ということをなんとか量的に量りたいと思うんですよね。

小野　あー、そうですね。主観的なものじゃなくてね。

内藤　そうそう。それと脳波ね。脳波とか、さっきのホルモンとか。そういうモノで量って、「あ、やっぱり本当に幸せになってる」と示せたら客観性ありますよね。

小野　そうですよね。そこができないとね。実証できると面白いですね。

真保　あとは、アンケート的な手法もあるんですか？

内藤　そうですね、普通はそれをやりますよ。“豊かさ”とかも必ずやりますよ。第一段階でね。“幸福度”とかね。まずやるのは意識調査です。

小野　最近はブータンで有名になったGNHとか言って国民総幸福度の調査も必ずやってますよね。アンケートかな。計量だけじゃなくて。

内藤　まず一歩ですね。それは数を集めたら、そこそこ客観性が出てきます。
　せっかく、脳波とかホルモンとか科学的に、いろいろ出来るようになったんで、それで実証できるに越したことはない。チップひとつ付けておいたら、その瞬間瞬間の数値が測れるわけでしょ。鼓動脈拍、脳波、ホルモン、それから固有の成分とか、発汗とか。全部心の状態反映してるんでしょうから。

小野　反映してるでしょうね。そういうことも、だんだん解明されてきてるみたいですしね。

内藤　だからそういう客観指標を使う方とさらに説得性があるように思いますけどね。

小野　そうですね。主観をいくらたくさん並べてもね…。

内藤　主観だけでは他者を説得できませんね。最新の技術を持ってすれば、割と簡単に出来るのではないですか。

　つづく

出席者　内藤正明（京都大学名誉教授、滋賀県琵琶湖環境科学研究センターセンター長）
　　　　真保俊幸（ScienZ研究所）
　　　　小野雅司（ScienZ研究所）
　　　　坂井和貴（ScienZ研究所）
　　　　片山弘子（GEN－Japan代表）

◆これまでの記事
第1回　プロローグ
第2回　何のための研究か？　専門化し細分化している現状《1》
第3回　何のための研究か？　専門化し細分化している現状《2》
第4回　何のための研究か？　専門化し細分化している現状《3》
第5回　人間社会にとって必要な研究とその実現とは？《1》

◆CSSとは
サイエンズ研究所によるCrossover Study Session １ プロローグ
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プレゼンシングインスティチュートは、マサチューセッツ工科大学（MIT)のオットー・シャーマー博士たちが中心となって、世界各地の実践家をつなぐネットワーク組織です。本来の人の生き方や社会、未来はすでにある。すべての人、人以外のすべての存在、将来世代も含めた、すべての人たちの幸せに繋がる新しい社会システムを足元から各地に創出しようとしています。


https://www.presencing.org/#/transforming-capitalism-lab

アズワンの試みのページは、
https://www.presencing.org/#/transforming-capitalism-lab/gallery/one-household-economy-in-city

「U理論」とは、マサチューセッツ工科大学のオットーシャーマー博士が体系化した手法で、経営学に哲学や心理学、認知科学、東洋思想まで幅広い知見を織り込んだ他に類を見ない理論と言われています。

今日、私たちは、ますます複雑化する社会の中で、世界規模に至る多くの問題を抱えたままです。気候変動、経済格差、貧困、戦争など、誰も望んでいないにも関わらず、その解決策も軌道修正も出来ずにいます。U理論は、「過去や偏見にとらわれず、本当に必要な“変化”を生み出す技術」として今世界的に注目されつつあり、多くは行き詰まるマネージメントにイノベーションをもたらす手法として脚光を浴びていますが、U理論を提唱する「学習する組織」では、資本主義を変革し新たな社会を創造する理論として研究されているのです。

以下、掲載された英文とその翻訳です。






One Household Economy in city
都市における一つの家計経済
AsOne Network Suzuka Community
Contributed by:Hiroko Katayama　片山弘子
July 20, 2018

What is the main vision behind your work?
あなたのプロジェクトの背景にある主たるビジョンは何ですか。

It is the main vision of AsOne Network to manifest "The World as one", in which there are no conflicts and no one left behind; in which anyone can live as authentic self in harmony with all---all existence, human and not human, including present and future generations. The name of AsOne is from John Lennon's master piece "Imagine"; "the world will be as one".
Humans are a part of the whole world named the space, whose essential nature is inseparable and dynamic; "The flowing river never stops and yet the water never stays the same" (Hojoki, one of the most representative Japanese essays in 12c). A human is an appearance like a vehicle of life, limited in time and space, and so it is certain that humans can originally live as one flexibly and peacefully. Nevertheless, “Why cannot humans be in harmony with all? Is that the true nature of humans?

アズワンネットワークの主たるビジョンは、「一つの世界」を実現することです。そこには争いはなく、だれも取り残されることなく、誰でも、さらに人間だけでなく人間以外のすべてと、さらに将来世代を含めた存在と調和してその人らしく生きることができる世界です。アズワンの名前は、ジョンレノンの「イマジン」の「世界はやがて一つになる」に由来しています。
人類は宇宙と名づけられた全体世界の一部分です。その世界の本質は、分けようが無いことと常に変化をしていることです。たとえば日本文化を代表する12世紀の随筆『方丈記』にも「行く川の流れは絶えずして、しかももとの水にあらず」とうたわれているように。人間は、時間と空間に限定された、生命の乗り物とでもいうような、一つの現れです。ですから、人類は本来、すべての存在と一つに繋がり、柔軟に平和に生きられる存在であることは明らかです。それにもかかわらず、「なぜ人間はすべてと調和して生きることが出来ないのでしょうか。それが人間の本当の姿でしょうか？」

A.Einstein mentioned, "We experience ourselves, our thoughts and feelings, as something separated from the rest---a kind of optical delusion of our consciousness. This delusion is a kind of a prison for us, restricting us to our personal desire and to affection for a few persons nearest us".

アルバート・アインシュタインは以下のように述べています。
「私たち人間は、私たち自身および思考や感情を、私たち以外の世界から切り離されたものとして経験している----しかし、これは人間の認識（の限界）に由来する視覚的な妄想の一種なのだ。この妄想はある種の牢獄のようなもので、ごく個人的な欲望や、ごく周囲にいる限られた人たちに対する愛情に私たちを縛り付けてしまう。」

We think such delusion has misled humans to create fictions against the others and to fix them as realities like“The Commodity Fiction”; money, exchanging and possession; that is the root issue of the dominant paradigm. Based on those fictional realities the Capitalism societies have been kept, in exchange of enormous destruction of environment, society, economy and humanity.

私たちアズワンネットワークは、そうした認識の限界からくる盲信が人類をミスリードし、他者に対して対抗的なフィクションを生み出し、それらが事実・実際であるかのように固定されていると考えています。たとえば、ポランニーが指摘した「Commodity fiction (商品化のフィクション)」--お金を得るための道具として世界を見る価値体系---お金や交換や所有等で、これは現状のパラダイムの根本問題です。それらのフィクションをベースにして、環境、社会、経済、人間性すべてに亘る計り知れない破壊と引き換えに、資本主義社会は維持されてきました。

Humans need a new story based on objective realities, learning how to recognize fictions as fictions and what objective realities are. Almost of all individual’s world view and thoughts are formed by value system in the societies. Humans, societies and environment are inter-being. Therefore we have focus on building the experimental community since 2001, like an island without commodity fictions in the dominant value system, in which humans can be freed from fictions and enrich each heart, developing each diverse talent and ability, generating infinite well-beings and prosperity for all on the earth. Not by theories but by observation, when the root issues of human problems are solved and removed, and also when the essential nature and real states both of human and society are kept investigating and clarifying, the world as one will emerge as the evidence of human potentials, even if the scale is still small.

人類には客観的な事実・実際に基づいた新しい物語が必要です。それにはまずフィクションをフィクションとして認識し、客観的な事実実際を認識する方法を学ぶことです。ほとんどの個人の世界観や思考は、それぞれの社会における価値体系によって形成されます。人間と社会と環境は、互いに関係しあって存在する一つのものです。以上のことから、現在の主流の価値体系の海に浮かぶ、Commodity Fiction(商品フィクション)のない島のような存在として、私たちは2001年から社会実験としてのコミュニティづくりに焦点を合わせてきました。
そこでは、人々はフィクションへのとらわれから解放され、心豊かに生きようとしています。それぞれの多様な持ち味や能力を育て、地球上のすべてにとっての永遠の幸福と繁栄をもたらそうとしています。理論ではなく、実際の人間を観察することによって、人間問題の根本課題が解決されて取り除かれ、人間性と社会の実際と本質が探究され続け、明らかにされていくとき、たとえその規模が小さくても、人間の可能性を証明するものとして、一つの世界がそこに出現するでしょう。

Describe the concrete details:
who, what, where and how you operate

誰が、何を、どこで、どのように行われているか、
プロジェクトの具体的な詳細を説明してください。

63 core members and 44 supportive ones of AsOne Network Suzuka Community are trying to manifest the true state of organization and ways of management by "the ScienZ"; (see the organizational practices) .

アズワンネットワーク鈴鹿コミュニティの63人のコアメンバーと、44人のサポートメンバーが本来の組織とその運営をサイエンズによって実現しようとしています。サイエンズについては、組織的な実践の項目を参照)

*Community Businesses for happiness;
Suzuka Farm Co.,Ltd., and the Hand-Made Lunch Box producing and delivering company become popular in Suzuka and neighbor cities.

＊しあわせを目的としたコミュニティビジネス
Suzuka Farm Co.,Ltd.,と手作りの弁当製造と配達会社(おふくろさん弁当)が鈴鹿市や近隣の市でよく知られています。

*Inner Economy without exchanging money:
"the Community Space Joy" in which rice, vegetables, fruits come from the farms, cooked meals from the Lunch Box company. Daily goods and alcohol are purchased from outside. Joy's 93 members can take them freely. Books, cars, furniture as well as skills of hair-cutting, repairing etc. are shared. All members, including 70's, can use SNS to link information. Another trial, “One Household” economy of 63 core members and their family with no possession has made their livings free and develop.

＊お金の交換の無い内部経済

「コミュニティスペースジョイ」では、米や野菜、果物が鈴鹿ファームから、そして調理されたお惣菜が弁当屋から届きます。日用品やアルコールなどは外で購入されます。ジョイの93人のメンバーはそれらを自由に持って行くことができます。本や自動車、家具、また散髪や機械の修理などの技術もお金なしでシェアされます。70代のメンバーも含めて、すべてのメンバーがSNSを使い、情報に自由にリンクできます。もう一つの内部経済の試みは、「一つの家計経済」ですが、63人のコアメンバーとその家族が、所有なしで、暮らしを自由に発展させようとしてきました。

What is the great accomplishment of your work so far?
これまでの最大の成果は何ですか？

The community has been running as an experimental site in the center of Suzuka city since 2001. The community's Lunch Box company sells more than 1000 lunch boxes per day as of 2018. Their way of management, a kind of holacracy, was introduced in public by some medias recently. And Inner Economy both of "Community space Joy" without exchanging money by 93 members and "One Household Economy" without possession by 63 core members and their family has been started in parallel.

2001年から鈴鹿市の中央部に社会実験の場として、コミュニティを運営してきました。その弁当会社「おふくろさん弁当」は2018年現在、一日当たり1000食を販売しています。またその運営方法が、ホラクラシーの一種として最近メディアに紹介されました。また内部経済では、「コミュニティスペース・Joy」が93人のメンバーによってお金の交換なしで経営され、並行して、「一つの家計経済」が63人のコアメンバーとその家族によって、所有なしで始まっています。

What personal practices have enabled you to break through existing paradigms?
どんな個人的な実践が、現状のパラダイムからブレークスルーすることを可能にしましたか。

A young member of Suzuka Farm Co.,Ltd expressed his true will, that he wanted to give the best vegetables to the core members who devoted to build the community. He thought, "Humans can never produce rice and vegetable. We need to sell them for profit, but in reality they are growing in Nature. He and some volunteers has created a space "Joy" in 2013.

鈴鹿ファームの一人の若者が彼の本心を表明したことから始まりました。それは、コミュニティづくりに専心しているコアメンバーたちに、一番いい野菜を食べてほしいというものでした。「人間が米や野菜を作っているのではない。私たちは現状ではそれらを売ることで利益が必要だ。しかし実際には自然の力で米や野菜が育っていく。」その若者と仲間たちが、2013年に「ジョイ」をつくりました。

What organizational practices have enabled your accomplishments to date?
どんな組織的な実践が、この成果を現実のものにさせましたか。

The farming company had started "Regular Study meeting" with ScienZ Institute since 2010, in which the young farmer found his true hope in his mind, frankly opened it and others joined to study. They clarified the aim, made a plan, and then they started the study meeting with "Community Hub" on how their plan could be suitable to the goal and realized in the community. "Hub" supported them, arranging the place, money and people that can meet the aim with their free will. Hub studied the financial issue for the running. Then all members who would work started studying how the space "Joy" can work in the community.
**Background** When the community faced human problems in 2004, some members started investigation on true state of human and society.“ScienZ” method was then innovated: the abbreviation of Scientific Investigation of Essential Nature + Zero. ScienZ Institute was established in 2004 ScienZ School started in 2006, in which people cultivate each mind learning the ScienZ. We have experienced that the personal self-transformation and social one evolve in a parallel way.

鈴鹿ファームは、2010年からサイエンズ研究所と「定例研究会」を始めていました。そこで先ほどの若者が自分の本当の願いを自身の中に見出し、飾らずにその思いをみんなの中に出して、他のメンバーがそこに参加をしていきました。彼らはまず目的を明らかにし、計画を立て、「コミュニティハブ」とともに定例の研究会をはじめ、そこで彼らの計画が目的にあっているか、コミュニティの中でいかに実現できるかを検討していきました。「ハブ」は場所を探したり、経営のための資金的な課題を検討しながら彼らをサポートしました。
「背景」　2004年にコミュニティが人間関係による行き詰まりに直面したとき、あるメンバーたちが人と社会の本来の状態について探究を始めました。その時、サイエンズメソッドが創出されました。サイエンズとは、ゼロからの科学的本質の探究｛Scientific Investigation of Essential Nature + Zero｝の略語です。サイエンズ研究所が2004年に創設され、またサイエンズを学びながらそれぞれの内面を耕すサイエンズスクールも2006年から始まりました。
以上を通して、私たちは個人の内面の変容と社会的な変容が並行して進展することを経験してきました。

What is currently keeping your project, initiative or organization from moving to the next level of impact?
あなたのプロジェクトの社会的影響力が次の段階に進むことを阻んでいるものは何ですか。

We hope to study and learn, especially how to collaborate and express about us for having the strong impact on the existing paradigm. But it is certain that our efforts are limited. It is necessary for us to get objective suggestions on our present conditions, and also the opportunities to meet to diverse fellows for realizing the world-wide collaboration

私たちは研究し、学んでいきたいと思っています。特に、私たちの社会実験が現存のパラダイムの中で強い影響力を持つために、どのように協力関係を結び、私たちを表現できるかという点に関心があります。しかしながら、私たちが現状の延長線上でどんなに努力しても限界があるのは当然です。まず私たちの現在の状態について冷静な指摘を得ることが必要です。そして世界的な協力関係を実現するために多様な仲間と出会う機会も必要です。

To move toward a 4.0 way of operating, what enabling conditions would be needed?
運営の全く新しい次元に向かうために、どんな実現可能な条件が必要でしょうか。

Comprehensive understanding and collaboration through investigation on our actual state is needed from the broad perspective, that is, the whole landscape of the world.
We think it is the most profound issue against the new economy for all well-being that present education make humans believe and fix fictions as realities, like Commodity fictions. As the result, there is no way but humans are isolated and disconnected, even though huge destruction of environment, society, economy and humanity have seriously occurred around. Strong fear to the others misleads human to keep conflict.
In Japan, Korea and Brazil, by the observation of participants at ScienZ School, we have seen the same problems. Finally we have innovated the ScienZ Method as a way of solutions, to find fictions as fictions, not as facts, by self-observation, based on 18 years experience. However, our effort is too small and weak to manifest the paradigm shift based on true humanity on the globe. It is certain that we need good fellows to have the strong impact around the world.

私たちの実態調査をベースにした総合的な理解と協力が、世界全体の動きや情勢を把握している幅広い観点から必要とされています。
私たちは、現在の教育がすべての幸福を実現するための新しい経済を阻害する根本的な課題であると考えています。たとえば、本来人間が作り出した商品化のフィクションにすぎないものを、あたかも現実のことであるかのように信じさせ固定化させるように機能していることです。結果として、巨大な環境破壊や社会の崩落、経済問題や人間性の崩壊などが周囲で深刻な状態で展開しているにもかかわらず、人類は孤立化し、協力して事に当たる関係性を持てない状態に陥っています。他者への強い恐れによって争いが絶えません。
日本や韓国、ブラジルでのサイエンズスクールの参加者を観察していると、私たちは同じ問題を彼らが抱えていることに気付きました。最終的に、その解決方法の一つとして、18年の経験をもとに、サイエンズメソッドを開発したのです。つまり、自分の内面を観察することを通して、人為的なフィクションを、実際にあるものとして思いこまないで、フィクションとして見ることができるような、解決策の一つとして。しかしながら、私たちアズワンネットワークの努力だけでは、地球上に真の人間性にもとづいたパラダイムの変換を実現するにはあまりに小さく弱々しいです。世界中に強い影響力を持てるような、よい仲間が必要であることは明らかです。

What is the most important thing you have learned personally from your work?
このプロジェクトから、あなたが個人的に学んだ一番重要なことは何ですか。

My most important learning is that I really love humans, and that society building is essential for humans' happiness. Learning the ScienZ together, I gradually found my strong fear to others in the bottom of my heart. I could find lots of "should do" way of thinking inside. They were the results from my fear to be judged in my memories, covered with dominant value system of the society. I started listening to me moment to moment; which are humans' fictions? What are objective states? What is the essential nature? I could find my true heart in free and reliable atmosphere of the community. Two years ago, I was elected as a CEO of Global Ecovillage Network Japan officially. I am happy to concentrate on such hard work with no doubt to humanity.

私が学んだ最も大事なことは、私は心から人間を愛しているということ、そして社会づくりは、人間の幸福には必要不可欠であるということです。私はサイエンズをここで共に学びながら、次第に心の奥底にある、他者に対する強い恐れに気がつくようになりました。内面に「やらなければならない」という考え方がたくさんあるのです。現状の社会の価値体系に覆われながら育ってきた経過の中で、私の記憶の中で、「～すべきだ」とジャッジされることへの恐れからくる結果です。それで私は、その都度その都度、自分の内面に問いかけるようになりました。何が人間（私）の作ったフィクションだろうか？何が客観的な実際だろうか。何がその本質だろうか。私はコミュニティの自由で安心できる社会気風の中で、こうした問いを続けることができ、私の本心を見つけることが出来るようになりました。2年前にGlobal Ecovillage　Networkという国際的なネットワーク組織の日本の代表として選ばれたのですが、そうしたハードワークに、人間性そのものへの疑念が無い状態で専念できることが幸せです。

What are the key questions or opportunities in your field that need to be explored in the next 5-10 years?
あなたのプロジェクトのフィールドで、次の5年から10年以内に探究される必要がある、鍵になる疑問や機会は何ですか。

The opportunities; we sincerely hope the Presencing Institute will visit us to see our present actual state, and start collaboration.
Our field is first to manifest the ideal circumstance like a community for happiness for all existences and then to transform Capitalism gradually in ordinarily city. If such social experiment works well, we will find the key to generalize to other places. We need such strong strategies.
* How can we generalize this small social experiment?
*How can we develop diverse educational ways, freed from fictional realities, and recognize fictions as fictions not realities?

機会です。私たちは心から、プレゼンシングインスティチュートのみなさんに私たちの実態を見に来ていただけたらと願っています。そしてもし関心を持っていただけるなら、なにがしかの協力が始まれば大変うれしいです。
私たちのフィールド自身は、まずすべての存在にとっての幸福を目的としたコミュニティのような理想的な環境を実現していくことです。そして、ごく普通の街の中で、次第に資本主義を真の人間性の方向に変容させていくことです。もしそうした社会実験が十分に機能すれば、他の場所に一般化できるカギを見出せるでしょう。私たちにはそのような確固とした戦略が必要です。
＊どのように私たちはこの小さな社会的な試みを一般化できるか。
＊フィクションに基づいた人間よりの現実から解放され、フィクションを事実や実際と見誤らないで、フィクションとして認識できるような多様な教育的方法を、どのように私たちは開発できるだろうか。
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真保　やはり時代的には、一企業がただ利益を上げていくのではなくて、今でもCO2を削減していかないと企業もやっていけなくなって来てますよね。例えば社会貢献的な企業でないとやっていけない。そういう世界的な潮流がもしあるとしたら…。

内藤　潮流はようやく来てますね。ヨーロッパと比べてとても遅いですが…。

真保　だから、今まであんまり見向きもされてなかった“地球環境”とか、“人間幸福”についてとか、もうちょっと関心を持ってもらえないかなと思うんです。

街の中に実現しつつある一つのモデル

内藤　若い子はそれはもうね、持たざるを得ないし、またそれが面白いと。
昔風に、ともかく金稼ぐというような時代じゃないのをよく分かっています。
価値観が変わってきて。それだけに難しいですからね。前の人の後をついていったらいい時代でなくなって、新しい道を切り拓くのが大変でもあり、ある意味で面白いでしょう。

真保　それをね、そういう方向にあるんじゃないかなと思いつつ、ただそれをどう組み立ててったらいいのかと考えるんですよ。実際に、そういう若い研究者が、実際面に関心持って、根本的な課題を解決していきたいというような人たちに行きついて、共に研究していけるにはどうしたらいいかな、って思うんです。

内藤　ここでそういう問題を面白く扱ってくれていたら、必ず見つけて来てくれますよ。

真保　面白く扱う？

片山　面白い取り組みしてるって、話題にするっていう感じですかね。

内藤　話題にしてたらね、世間は乗ってくると思いますよ。だから、ずっと私も関わってきた東近江とか淡路島の活動も、熱心にやっていたら次々に人は寄ってきますよ。有名な“時の人”なんかも自分から寄ってきてくれますね。

小野　へー、そうなんですね。Mさん、『里山資本主義』であちこち引っ張りだこですよね。

内藤　自分から言ってくれる。東近江の取り組みや淡路の取り組みに。
先日「ローカル・サミット」いう、全国の地域創成を目指す人たちの集まりがありましたが、驚くほどたくさんの人が全国から集まって、各自の経験を踏まえてとても熱心に議論がされました。

片山　東近江でやりましたね。

小野　東近江はなかなかですね、そういうことをやり始めたトップランナー。

内藤　まさにトップランナーの一つですね。それでそこから、いくつか具体的に若い子が中心になって、物事が動き始めている。もちろん具体的な問題解決です。その時、10の課題設定がされたんですね。それでそれぞれ自分の関心のとこに集まれということで、集まって議論したなかから、実はもう現場と連動して動き始めてる。
だから、そういうのを一つ仕掛けられてもいいかもしれませんね、アズワンでも。
こんな課題をやろうかと。円卓会議とか言ってテーマを出して。そしたらそれは関心ある若者たちが寄ってきますよ、そして自分らで問題を見つけて提案に繋げます。
それで、東近江ではそれを支援するためのファンドを創ろうということになったわけです。

片山　ああ、“三方よし基金”ですか？近江商人由来の…。

内藤　そうそう、そうすると多くの人達が、出資を向こうから言ってきてくれる感じです。
国も関心は持ってみている。適当な物が無いかと探している。
だからこれはいけそうだな、と思ったら国もね、乗ってくる可能性がある。

小野　それは内藤先生たちのチームで練り上げてきた“東近江モデル”が、街づくりの中に実現してきているわけですね。

内藤　そう言えるかもしれません。それが一度、地域に定着してくると、協力しようという人達が現れてくる時代ですね。だから、ここでもどんな未来社会づくりにチャレンジしているかか知られるとね、そういった人材も寄ってくるし、お金も寄ってきますよ。

小野　なるほど。それはいいなあ。



“U理論”からのインタビュー

片山　まだ未知数ですけど、“U理論（U theory）”ていうのがあってね、人の心の問題っていうかな、本当に気づき、深いところまで内面を探究していったら、そこに本質的なものが見えてくるというようなことを言ってる方たちがいるんです。

小野　MITとか、結構すごい頭脳が集まってます。“学習する組織”っていう研究グループがあって、要するに個人的にも社会的な問題でも、組織自体が学んでいって、それが本質的な解決をどうやって見つけるかっていう、そういうことから出来た理論らしいですけど。

片山　本をある人が紹介してくださって、コアメンバーの一人であるデンマーク人の方とお会いしたんです。その方とお話ししている中で、アズワンでの社会実験ですよね、研究と実験をベースに18年に及ぶ社会づくりの実態と、それと「学びの場」ですね。自分の心の気づきの部分を創っているっていう事に非常に感動されたんです。

それで先日、彼女からインタビュー形式の質問表を送って来られてね、それに答えることになっているんです。　
そういうことから、なんか一つ突破口があるかな、と思ってましてね。さっき先生がおっしゃった、総合解析の総合という辺りでは、本当に人間の心の面ですね、精神的な目覚めがあって、そこから本質的、本来的なものが見えてきて、人が育ち合い、新しい社会が創られているという、ここの実態が、“U理論”でやろうとしている“学習する組織”と、共通点があると言いますか、繋がっているように思うんですね。

そのデンマーク人の彼女はエコノミストという面もあるんですけど、資本主義を超えた新しい経済っていうのに関心があったりするもんですからね。
そういう意味で、ここの社会や経済の実態を知りたいのかな、そしてその時の人の内面の状態とかね、知りたがっているのかな、って感じがあるんです。

内藤　私はその分野にちょっとどころか全然疎いから、よう言えませんが、心の内面というのがテーマになった時に個人に還元されてしまうことないですか？

小野　そうですね、どうしてもね、心というとそうなりやすいですね。

内藤　そしたらみんなで寄って力合わせて、各専門分野も合わさって、何かを創り出していこうということをやっていくのは、もう一つ先の段階でしょ？

小野　心のこと、内面って普通に言っちゃうとね、ちょっとこう、その個人に問題があって、それにはまあ宗教とか、或いは修養とか、瞑想とかってなっちゃいますね。その人の心や内面と社会とどう関係があるの？ってね…。

内藤　そういうのが前提に、ちゃんとした心の人達が、集団として社会を創ったら上手くいくよ、という理屈はその通りだと思いますが。次には、そういう志の人達を社会づくりにどう繋ぐかということですかね。

真保　だから、その辺がちょっと接点ができてきたわけですよね。

小野　今インタビューが来てるって言うのは、その“U理論”の研究室とハフポストっていう、あのアメリカ大手のウェブニュースとが組んでトランスフォーミング・キャピタリズム・ラボ（資本主義を変換する実験室、研究）っていうプロジェクトを立てて、そこから質問が来てるんですよね。
だから、どうやらアズワンの経済システムと、その人の内面の変容が両方起こってるということには注目してくれているみたいなんです。

内藤　でしたらここの場合は、具体的な経済の新しい仕組みをどう見せるかでしょうね。

小野　そうですね。多分注目しているのはそっちの方だと思います。

内藤　内面は勝手にやってください、外から見えないから、というわけにはいかない。
そういう新しい経済の仕組みを　ちゃんと受け入れられる志の人になっていないと、できないですね。

　つづく

「U理論」のWebにアズワンネットワーク鈴鹿コミュニティの活動が紹介されました。Webページはこちらへ>>>https://www.presencing.org/#/transforming-capitalism-lab/gallery/one-household-economy-in-city

The presensing Institute >>>https://www.presencing.org/#/transforming-capitalism-lab

出席者　内藤正明（京都大学名誉教授、滋賀県琵琶湖環境科学研究センターセンター長）
　　　　真保俊幸（ScienZ研究所）
　　　　小野雅司（ScienZ研究所）
　　　　坂井和貴（ScienZ研究所）
　　　　片山弘子（GEN－Japan代表）

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